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2005-11-20

耐震強度偽造マンション (その6) 構造屋が語る「構造設計」

建築設計事務所には
 意匠設計と構造設計
がある。普通、わたしたちが思い浮かべる
 建築設計=意匠設計
だけど、今回問題になったのは
 構造設計
の方だ。

で、構造屋さんたちによると、構造設計そのものの確認がすごくいい加減らしい。構造設計事務所ってどうなんだ?スレッドより。まずは、事件発覚までの部分を引用する。

1 :名無し組:03/01/18 00:30 設計事務所(意匠)よく話題になるが、 構造設計事務所って実際どうなの?

174 :174:2005/10/23(日) 09:27:20 ID:JcZqw2uT
意匠設計と構造設計で独立してやっていくとしたら、どっちがよいのでしょう?
普通に考えれば構造は意匠の下請けだから単価は安い、だが仕事をもらう、また継続 していくこと等総合的に見たときはどうでしょうか?最近構造設計に興味をもってる意匠設計屋です。

175 :名無し組:2005/10/23(日) 15:02:57 ID:vlewlA1O
専属で仕事やるわけではなく複数の意匠事務所と組むので、実は意匠事務所以上にいろいろな情報が集まるし、目も肥えてくるんですよ。
なんだかなー、と思うデザイナーの主張もしょっちゅうですけど、でも意匠のように素人を相手にしない分は楽ですかねえ。

176 :174:2005/10/23(日) 16:00:58 ID:w7PreMUH
>175
経済的にはどうでしょうか?年収どれくらい?

179 :175:2005/10/24(月) 11:25:54 ID:TTn7uzZJ
基本的に一人で仕事してますが1000万超は売り上げますよ。
ただ今年は詐欺にあったんで1000万を切りますね。
真面目に設計してると現場でゼネコンの人の信頼を得ると新規の意匠事務所を紹介してくれたりするんですよ。
でも元もと付き合いのある構造屋さんから仕事を引っぱがすことになるので、恨まれたりもするわけです。また意匠もリベートとってたりするんで本当は離れたくなかったりするんですね。
そうすると私が出した完成した設計図書を元に裏で減額案をつくって
「おまえの設計は高くついたから無かったことにする」なんてやられたり。
今年それで200万パーにしました。
ゼネコンさんにこっそり減額案見せてもらったら、保有の検討で勝手にDs値落として「必要耐力低=鉄筋量減」なんてやってたり。怖いですね。
私にとっても施主にとっても一種の詐欺なんで、告発しちゃおうかな。

180 :名無し組:2005/10/27(木) 19:26:06 ID:???
確認ちゃんと通るの?

ろくに見ないとこだったら通りそうだけど。

181 :名無し組:2005/10/27(木) 20:43:03 ID:36pjI99W
うちらのほうなら100パーセント通りますよ。
M8クラスがきたら8割がた倒壊するかも。

184 :名無し組:2005/10/28(金) 10:20:52 ID:???
地震で周りの建物が倒壊した時に
建っている建物は、不経済
だから、鉄筋減らせ!メンバー落とせ!
それでOKが出ないなら 計算書を書き換えろ!

と意匠屋に言われたことあります

185 :名無し組:2005/10/28(金) 12:53:04 ID:???
卓越したご意見痛み入りますなあ。
しかし、
何かあったら、責任負わすんだからなあ。
無責任だよね!

186 :名無し組:2005/10/28(金) 13:23:33 ID:???
たぶん意匠屋のそいつは「倒壊」の意味が分かっていないと思われ
どっかのマンション業者みたいだなw

191 :名無し組:2005/11/18(金) 01:26:35 ID:/aCny/A3
>>179
その仕事を取っていった構造事務所は千葉の事務所ではあるまいなw

192 :名無し組:2005/11/18(金) 01:47:19 ID:???
おまえら再発防止の為に構造計算書の一斉総点検だってよ
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル の香具師 懺悔よろ
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/07/071117_.html


192は、姉歯建築事務所の事件を受けての国交省の発表である。11/17付けで国交省のサイトにアナウンスされた。

姉歯(あねは)建築設計事務所による構造計算書の偽造とその対応について

平成17年11月17日
<問い合わせ先>
住宅局建築指導課
(内線39515、39519、39518)

TEL:03-5253-8111(代表)

 国土交通省では、イーホームズ(株)(建築基準法に基づく指定確認検査機関)から、過去に建築確認を行った建築物について、構造計算書が偽造されていた可能性があるとの情報提供を受け、調査を進めてきました。
 今般、これまでに判明している事実関係について、下記のとおり発表します。
 なお、偽造されたとみられる構造計算により建築されたマンションの居住者等の安全を確保する観点から、各建築物の所在地の特定行政庁(建築主事を置く地方公共団体)が、本日午後から建築物の所有者に対して、判明している事実関係と建築物の耐震性について連絡を開始しているところです。
(以下略)


で、この事件についての構造屋さんたちのご意見。

201 :名無し組:2005/11/18(金) 10:52:27 ID:???
>>200
デベというより特定の施工屋圧力臭いな。
賃貸マンソン・ホテル…。コスト削減…。他の建築はない…ってとこから。

207 :名無し組:2005/11/18(金) 21:22:22 ID:???
意匠やなんかより本来は構造が建築家としてあるべきすがたなんだがな。
意匠なんか法律がOKか確認して感覚的な話して納まりもろくにできん。

ほんとに建築わかってる施主ならまずは構造はどこがやるのかを確認。
今回の件で構造という業種の認知度があがってくれればいいのだが。

計算屋として思われてもいいだろう。
計算屋で十分じゃないか。その建物に意匠屋が適当にデザインすればいい。

躯体こそ建物の全てだ。

209 :名無し組:2005/11/18(金) 21:54:24 ID:???
>>207
> ほんとに建築わかってる施主ならまずは構造はどこがやるのかを確認。

この事件は、施主(デベ)が構造屋を先に決めていたから問題になった。

> 今回の件で構造という業種の認知度があがってくれればいいのだが。

この事件は、構造屋のモラルの問題であり、構造屋のモラルが低いことが、
認知された。

> 計算屋として思われてもいいだろう。

え?構造屋は計算屋でしょ?

> 計算屋で十分じゃないか。その建物に意匠屋が適当にデザインすればいい。
> 躯体こそ建物の全てだ。

この事件は、施主(デベ)が構造屋を先に決めていたから、
意匠屋が適当にデザインだけした結果がこれだ。

217 :名無し組:2005/11/18(金) 22:31:04 ID:3QzK6TeQ
意匠屋が構造屋に転身するのもむずかしいだろ。
簡単な箱型モデルの計算くらいはみんな出来るんだろうけど、
実際はいろいろあるじゃん。
俺は怖くてやれないよ。

254 :名無し組:2005/11/18(金) 23:30:23 ID:???
今日、メディアでは、一級建築士の不祥事として報道されているようです
が、実務では意匠、構造、設備が分業であることがあまり知られていない
ような気がします。
今回元請設計事務所の責任も大きいと思いますが、実際のところ、元請設
計事務所や指定確認検査機関の構造チェックがあまいのは確かなので、今
後は、確認申請書の記載欄に、構造、設備の責任者も記入をするようにし
て、責任の分離や責任の所在を明らかにするべきでしょうね。

今回の事件では、確認申請書に、構造責任者の記載欄がないため、この問
題になっている構造担当者が今まで過去に手がけた物件の調査に手こずっ
ているようです。

291 :名無し組:2005/11/19(土) 06:24:02 ID:21UZn8fI
>>290
意匠屋ですけど、こんだけ減らされてたら構造図ですぐ見りゃわかると思うんだが。
主筋@も細いだろうし、アバラもスカスカだったと思うしね。


292 :290じゃないけど :2005/11/19(土) 06:39:18 ID:???
>>291
人によって違うだろうけど、断面リストと伏図上の位置関係が頭に入ってないとなかなか。
自分でやったものなら図面でも気づくけど。オレの場合は、計算書を眺めているときの方が
間違いに気づくことが多いよ。

293 :名無し組:2005/11/19(土) 06:54:18 ID:21UZn8fI
291です。
リスト見て、計算書で確認ですな。
でも、申請だしてる最中に間違い箇所発見して、再計算お願いして
役所からの質疑にそのことが上がってこないことが何件かありましたよ。
鉛直加重の入力ミスで・・・・


294 :名無し組:2005/11/19(土) 07:39:40 ID:???
>>293
そこまで突き詰めていくと確認申請料は値上げされるのだろうな、人数掛けて精査する必要がある
で、21日規定も撤廃される予感がする。きっとそうなって、審査が昔みたいにガチガチに厳しくなるんだろうな
当然いろんなところに今回の件が波及し、消防同意もガチガチに今以上に大変になりそうだわい
大変だこりゃ

300 :名無し組:2005/11/19(土) 11:28:01 ID:Nmd8Sg/v
>>297
入力データ関連のページが低減無し1.0での打ち出しで
応力解析以降が低減率0.5の打ち出し。
それを姉歯君は合体合成したの。羊頭狗肉の偽造。
計算する姉歯君も馬鹿で審査するehも馬鹿。
姉歯くんにそうさせるヒューザーも木村建設も馬鹿。
この中で真の馬鹿チャンピオンは誰?という戦いです。

構造設計の確認のやり方自体に問題がある、という指摘。


303 :名無し組:2005/11/19(土) 12:32:44 ID:chPY50sC
自分は構造屋です
時々この建物に増築したいのでと計算書一式持って来られて見るけど
数百ページに及ぶ出力を見るのは、本当に大変です。
中には、意図的に荷重を少なめに少なめに見てるのもあって現状で問題ないのが不思議と言うのもあったりするこの人の設計したのは積雪で屋根落ちたけど)
確認は通ってるから。チェックしてないのは明らかだけど、構造の専門家(常時構造設計してると言う意味)で無い人に、チェックさせるのは酷だと思う。

確認申請の構造は、書類の体裁と数字を追うことで完結してるけど
体裁も、数値も無しで見て、果たしてこれは良い構造なのかどうかを判断し
枝葉末節は、構造を設計する人に任せるしかないと思う
それで、問題起こったら、構造設計者と構造設計者を選定した設計者・業者を一蓮托生で無限責任とらせるようにすれば、悪い構造屋は淘汰されると思う

今回の事態は予測の範囲内らしい。


307 :名無し組:2005/11/19(土) 15:06:55 ID:JtXhVwBi
わたしも構造屋ですが・・・
とうとう起きてしまいましたねーこの事件が まあ一級建築士も建築主事も大部分が構造設計なんて嫌がるからこんなことがおきるんだね
建築主事をおいている特定行政庁も、田舎ならノーチェツクだもんなー
計算書でも断面計算と2次設計、基礎関係しか見てないからこんなことになるんだよ 意匠設計事務所でも多少は構造の勉強しとかんと・・・
まあ構造設計はやりたがらんとおもうけどな

312 :名無し組:2005/11/19(土) 16:26:16 ID:JtXhVwBi
これは構造屋さんしかわからないと思うけど 応力計算時の応力数値と断面計算時の採用応力数値は普通では比べて見る人がいないんじゃないかなと思う
でもあのような13階建てのビルなんて2次設計(保有水平耐力)出さないと出来ないから とんでもない改ざんやってたんだねー
国土交通省認定電算機はBJC等だけど一貫計算だったら計算の何年何日何時何分何秒まででるはずだからイー○○○○はそれすら見抜けなかった おばかな検査機構ということか

建物の価格は、構造で決まる。つまり
 不当に安い建物は、骨格を手抜きして作ってある「ワラの家」
ということなのだ。


329 :名無し組:2005/11/20(日) 12:22:49 ID:???
>>308
オイオイ、素人さん?向けに書くと、
建物のコストの圧倒的な部分
鉄とコンクリート、つまり骨組み代(とその工事費)なんです
(普通にやれば)賃貸だろうとオクション(死語?)だろうと
本質的に変わらないのがこの部分。
このボリューム減らすのが根本的なコスト削減

マンションでいえばあとの内装だのシステムキッチンだのっていうのは
グレード設定次第でどうとでもなる罠、って部分ですよ。

で、実際にこんな手口はこれまでもまかり通ってたらしい。


318 :名無し組:2005/11/19(土) 16:58:12 ID:???
ん。梁と柱サイズの一覧ページのみを差し替えただけで
前項の計算結果と照らし合わせれば見抜けるお馬鹿差し替えって聞いたけど

319 :名無し組:2005/11/19(土) 17:01:21 ID:???
これからは、そいうテクニックも使えなくなるな。

338 :教えてケロ :2005/11/20(日) 14:00:56 ID:???
基準階高(H=2.8)厳守でRC10F以上だったら
桁行方向の鉄筋量(柱・梁)なんて、とんでもない量になるべ。
ほんとにRC造なの? SRCの間違いでないの?

340 :名無し組:2005/11/20(日) 14:18:39 ID:LlQXf3ZW
>>338
大梁断面リストみて驚くよ。上端も下端もD32が5+5の二段配筋とかさ。
もう尋常じゃないことを皆平然とやってのける。
そろそろみんな、目を覚まそうよ。

344 :名無し組:2005/11/20(日) 14:43:50 ID:Kh2L7ysQ
高さ規制に対して容積規制の設定が甘すぎるんだよ
いろんなところに無理が出てくる

構造設計に金を払う会社が少ないので、姉歯設計士のように
 数をこなさなくてはいけない
という強迫観念が生まれる。


325 :名無し組:2005/11/20(日) 00:21:51 ID:48dEzRPK
5年で90件てことは
平均1000坪×50マン×5%×10%×18棟/年=平均年商4500マン?

326 :名無し組:2005/11/20(日) 06:50:07 ID:16d3GS81
>>325
そんなに稼いで家がアレか?w
年商2000マソぐらいって行ってたから一件100マソ超えるぐらいだろ。

327 :名無し組:2005/11/20(日) 10:27:09 ID:???
>>325-326
平均1000坪×45マン×3%×10%×18棟/年=平均年商2430マン・・ってとこじゃない

しかし1000坪の規模の構造設計料が100万強か・・・・・・悲しくなるな

359 :名無し組:2005/11/20(日) 17:59:07 ID:???
阪神大震災の後、建物を造る上で耐震性は非常に重要だ、ということが一般に浸透したことは非常に
いいことだった。そのために法律や基・規準も整備された。必然的に構造設計者の作業量も増えた。
作業量が増えたとしても、良いものを造るためであれば、多少の理不尽さがあっても構造設計者は不平は言わない。

だが建物の耐震性を高めるためには手間と時間とコストがかかる、ということは一般に浸透しなかった。
悲しいことに、耐震がマンションや住宅を売り出すときのキャッチ・コピーの一つにしか過ぎなくなった。
もっとも不幸なことは、耐震が「金の木」になると正しく理解したのは詐欺商法屋だけ、ということだ。

適正な価格と時間を上乗せしなければ耐震性能は得られらない、とデベロッパーも含めて消費者がキッチリ理解してくれない限り、どんな対策を立てたとしても今回のようなことは形を変えて、いずれ繰り返されるぞ。もちろん構造設計者のモラルが一番大切なのは言うまでも無いけれどさ。


359さんの言うとおりだ。
 安全な建物にはそれなりの時間とコストがかかる
ということを置き去りにしたから、今回の事件が起きた。

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