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2008-01-14

救急医療崩壊 「死後硬直しているのに心臓マッサージ」浪費される救急医療資源が「受け入れ不能」を増やす マスコミの言い分に従えば、マスコミ関係者と心肺停止の高齢者が同時に搬送されるときは是非「心肺停止の高齢者を優先」してほしいらしい→宮沢賢治『ツェねずみ』はこの事態を予見していたか

救急医療は時間との勝負だ。
そのことが理解されない救急搬送が、救急医療の現場をより一層疲弊させている。
あくまでも掲示板の書き込みだから、真偽は不明だが、似た話は耳にしたことがあるので、ウソだとも決めつけられない。
【大阪】心肺停止で救急車で搬送された77歳女性→13病院が受け入れ拒否、1時間後に死亡スレッドより。死後硬直の始まった「搬送患者」の心臓マッサージの経験のある医師らしき人物が書き込んでいる。


50 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 14:53:12 ID:iopSm3iY0
ぶっちゃけ死んでても、死亡診断しない限りは心肺停止の扱いだしな。
死後硬直が始まってるのに、家族が来るまで心マしたりするとか…もうね、アホかとバカかと。
それで肋骨折れても、家族が来た時に心マしていなかったら訴えられるようなご時世だしな。

56 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 14:55:04 ID:v8RN3S//0
>>50
さすがに死後硬直が起こっていたら心肺蘇生なんてしないよ
DOAで死亡宣告する

70 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 14:58:07 ID:iopSm3iY0
>>56
前にいた病院では、そこまでデフォでやってたんだよ・゚・(ノД`)・゚・
今は知らないが。

72 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 14:58:38 ID:mvIFPiOY0
>>56

うちの地区の救急隊は
心肺停止状態でレベルⅢ-300ですって運んできたのが
冷たくなって死後硬直が始まってる例があったな。
がんばって心マしながらきてたけど・・・
「Ⅲ-300っていうのは生きてる人に対する分類だ。
これは、一般的に死んでいるって表現する症例だぞ」
って上の先生が救急隊にお話してたな。

121 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 15:17:31 ID:Zgjj/aQu0
>>72
>死後硬直が始まってる例があったな。
あるある…って、おいらの知り合いじゃないよな

114 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 15:14:06 ID:sYwg3ZwI0

最近じゃ病院で手術するときにも念書書かせるらしいな。
リスクは説明したから万が一の場合訴訟とかするなって。

救急患者はそういう念書取れないから拒否したくなるよなぁ。

118 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 15:16:08 ID:iopSm3iY0
>>114
同意書はいくら取っても、意味がないけどな。
うまくいかなかったら期待権が侵害されたと司法判断が出てまつ。

56 DOA= dead on arrival 到着時死亡 搬送されてきたときにすでに死亡していたということ
72 III-300 覚醒の度合いを示すJapan Coma Scale(JCS)による判定。
IIIは「刺激しても覚醒しない(deep coma, coma, semicoma)」300は「全く動かない」
72さんの話は、「死んだ人を搬送」してきたのだから、生きている人間のJCSによる判定の対象外。

過去に救急隊が正しい症状を言わないで搬送してきたことの積み重ねが、現在の救急医療現場の疲弊につながっているという。


310 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 18:13:29 ID:4pW8t8E80
患者も気の毒だが救急車の隊員がすっごく涙目で気の毒だよな。

321 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 18:21:22 ID:iopSm3iY0
>>310
最近は嘘つき救急隊員が増えているので同情しない。
自業自得。

316 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 18:17:50 ID:Fok6WVdl0
一番つらいのは患者を目の前に次々と断られる救急隊員だわな。
患者家族は何で運ばないんだ!と隊員を問い詰め、病院には断られ。

326 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 18:25:49 ID:CE3/Z3Jw0
>>316
とはいうものの、こういうことになる前は救急隊の方が無茶苦茶やったんだよ。
連絡なしに救急外来にいきなり救急車で運んできて、患者だけおいて去っていったり。
それで文句をいうと、基幹病院である以上は受けるのが当然、院長に連絡しましょうか?
みたいな捨て台詞はいていく奴とかいたり。

末端の医者が病院から逃げ出してはじめて救急医療の崩壊に気がついたちゅうのかねえ。
テレビの報道特集でも救急隊は善人、病院の医者は悪党みたいな構図ばっかだったから。

救急隊がいなければ、搬送は出来ないのだが、医師がいなければ、治療はムリだ。

本当はとっくに亡くなっているのに
 パフォーマンスとして蘇生のために努力している姿勢を見せる
必要があるのが、今の現場だという。


43 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 14:49:48 ID:mvIFPiOY0
(略)
救急車で運ばれて、ほとんど蘇生の可能性がないと
わかっていても、医師は人工呼吸器につないで、
強心剤を打って、電気ショックをかけながら、
汗びっしょりになって心臓マッサージを30分続ける。

なんのためかというと、ご家族の満足のためだよ、99.99%。
その間の医療費も、マンパワーも救命のためではなく
ご家族の納得のためにやっているのが現状。

救急体制が崩壊している中で、生き死にに関わっている人が
たくさんいる救命救急せんたーで、ほんとうに必要な儀式とコストなのか?

54 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 14:54:22 ID:xXeoUw9j0
>>43
ERとかのドラマでは、アメリカはそのへんのドライさを描いているね。
時計見て、ハイ、もう辞めなさい、で、そのあとは別の話している。

166 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 15:55:45 ID:ALAy8vve0
>>43
時にはパフォーマンスも必要だと思うぞ
けど、みんな本末転倒な方向に進んでる感じがする

167 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 16:03:45 ID:mvIFPiOY0
>>166

一件、救急蘇生が始まると、スタッフは1時間近く
その患者にかかりきり
になり、次の救命しうる患者の
受け入れが、救急患者処置中ということで、断られる

いまの「たらいわし」といわれている原因の一つがここにある。

で、今後死んでいく患者はどんどん増える(一番多いときは、現在の
約2倍の200万人)、救急対応できる医療機関はどんどん統合・集約化され
減っていく

そのなかで、この儀式(パフォーマンス)は必要なのか?
いままでは、それなりに意味があったと思うが、
今の日本の医療には、このパフォーマンスを維持する
余裕は無い
んじゃないのか?

すでにパフォーマンスの余裕はないと思うが
 マスコミと「遺族感情」
が、
 医療資源は無限だと思いこんでいる
のが、現実だ。遺族感情はある程度しょうがないが
 人は死ぬという事実を受け入れない方向に煽り続けるマスコミの論調
が、
 医療破壊の元凶
となっているのは間違いない。

心肺停止状態は、よほどの奇蹟が起きない限り、「死んでいるのとほぼ同義」だ。


18 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 14:39:28 ID:mvIFPiOY0
一般のひとに教えてやろう。

心肺停止ってのは死んでいるってことだ。
時々、病院に運ばれて蘇生で心臓は無理やり動かすことは
あるが、金かけるだけで、24時間以内に死ぬことがほとんど

時々、呼吸が再開することもあるが、かなり運がいいと
植物状態
になれるぞ。

ちなみに奇跡が起こると、退院できるかも知れない
その限りなく小さい可能性のために、
いくら医療費かけていいと思いますか?

31 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 14:46:19 ID:xXeoUw9j0
>>18
トリアージでは黒札御免のひとだな。
ひとが死ねばだれかに責任あると思うのはもうやめようよ。
死ぬんだよ。ひとは。

心肺停止であっても、受け入れられない家族のために、
 救命パフォーマンス
は続けられる。


136 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 15:24:11 ID:sutzOLfI0
心肺停止したら5分でアウトだろ。
1時間とかそんなのは後付け、その場で家族か誰かが心臓マッサージを即開始してなければ
救急死者が来た時点で死亡
している。病院では「確認」しただけに過ぎないだろ。

139 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 15:25:47 ID:sYwg3ZwI0

>>136

問題は確認だけでは納得しない遺族がいることなんだな。

147 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 15:29:07 ID:qMlAHivU0
>>136
分かっててもいいから一度ぐらい蘇生を試みろと遺族は思うだろうね。
で、その後に「蘇生をしないことを分かっててやった医療費は~」とか言い出すかも知れんが。

152 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 15:35:05 ID:CE3/Z3Jw0
>>147
最近の家族って本当に怖いよ。
婆ちゃんが心肺停止で運ばれてきて、救急室で蘇生開始して、ついてきた家族は救急室から
出てもらって廊下で待ってもらっていた

必死で蘇生やってて、心臓マッサージしてたら、ついてた看護師が
「先生、アレ、アレ。」ってささやいて指で救急室の外の救急車搬入用のドアを指す訳。

なんだろと思ったら、ドアの外のすりガラスに耳を押し付けて中の様子を家族が聞いてたのな。
姿がすりガラス越しに見えたけど。

あの時は、ゾクっとしたわ、本当に。

ここまで家族が医療に不信があるなら、いっそ搬送しない方がいいのではないかと思ってしまう。
必死で蘇生する医療スタッフが報われない。

いま
 高齢者の心肺停止受け入れ不能事例をあげつらっているマスコミ

 限りなく小さい救命可能性のために、「医療費と医療資源を注ぎ込め」
という論陣を張っている。ああ、そうですか。
 その医療費と医療資源を、もっと若い、救命可能な人たちに優先して使うのは「差別」
ですか。だったら
 マスコミの人間が急病や交通事故などで救急搬送されるのと同時に、高齢者の心肺停止の搬送があったなら、そっちを優先するよう、医療機関に申し入れる
ところまでやってください。
 言行一致
でよろしくお願いしますよ。
いま叩かれている大阪東南部の救急医療機関も
 高齢者じゃないマスコミ関係者の搬送より、高齢者の心肺停止搬送受け入れを優先
するように。それが
 マスコミの望むところ
なのだから、文句言うなよ、朝日・共同通信・読売と産経。

どのみち、もうすぐ
 助かる見込みの薄い高齢者への濃厚治療はできなくなる公算が大
なのだ。


134 :名無しさん@八周年:2008/01/13(日) 15:23:19 ID:9z/TMqOL0
まぁそうあせんなや。

人口変わらなくても年齢構成が歪めば社会の維持コストが
大きく膨らむのは当然
。この流れはこれからも変わらないし、
一度大きく円安に振れて国の債務が減るまでは予算もろくに
組めない状態が続くよ。

消費税の数%上げるのに苦労してる状態で、
老齢人口が10%上乗せしていくんだぜ。
どう考えても35位以下の世代はまともな職についてる割合低いんだから
老人世代が自分たちで何とかしないかぎりどうにもならないんだよ。

いつまでマジックに期待してるんだ?

続き。(14:15)
田舎だと
 遺体を病院に搬送
してくることはあるらしい。
【医師不足】医療崩壊について考える【病院閉鎖】スレッドより。


843 :卵の名無しさん:2008/01/14(月) 10:56:38 ID:TGrk4bZm0
どう見てもお亡くなりになっているのを運んでくることあるよね。

856 :卵の名無しさん:2008/01/14(月) 12:55:42 ID:CIq5gWlQ0
>>843
田舎だと死斑出てるのが病院に来たりするw
まだ暖かかったから、と言われたw

857 :卵の名無しさん:2008/01/14(月) 13:04:02 ID:4veeN8Bo0
>>856
でも、救急室にいったん入れないで帰しちゃうと
マスゴミが騒ぐからね。
いちおう挿管からはじめて、CPR一式はデフォでしょ。

死斑が出てるってことは
 完全にお亡くなりになってる
わけで、病院に搬送するのは間違いだ。
てか、こういう形で
 乏しい地域の医療資源が食いつぶされていても是
なのかよ、マスコミ。

もっとも、田舎ならではの
 方便
で、亡くなった人が運ばれることもある。原因は
 自宅で変死だと警察医が確保できない
ためだとか。


842 :卵の名無しさん:2008/01/14(月) 10:06:36 ID:FTMv+JMm0
>>804
うちも救急隊が仕方なく搬送してくるけど救急隊も蘇生はしないし、うちでもしない
監察医制度のない土地だからすぐ警察呼んで検死に立ち会って死体検案書作成
検案書作成費用はそれなりにとれる。
そのまま自宅で死体検案ということになると警察医確保が大変なので警察も
この方がいいらしい
。タイーホとかはあり得ない。
救急隊にタグつける権限あたえて搬送先決めるようにすればいいじゃないか?

救急医療とは、かけ離れちゃってるけど。

心肺停止で運ばれてきたとき、どうするか。


801 :卵の名無しさん:2008/01/14(月) 00:18:44 ID:bq0lCYnq0
幸せな、人の最後 そういう考え方

俺、昔、医者もどきやってた時、
救急搬送されてきた、心肺停止の蘇生措置、
通常温度だったから(極寒とかでない)
停止後30分以上たっていたから、やらなかった

心拍再開させても、大脳が戻ることは難しいと思います
との説明して

家族はせっかく病院につれてきたのに、という不思議そうな顔していた
けど、俺がやったことは、間違っていたのかな?

802 :卵の名無しさん:2008/01/14(月) 00:22:07 ID:eM02Y3lw0
>>801
今なら間違いなくタイーホ。

803 :卵の名無しさん:2008/01/14(月) 00:24:09 ID:bq0lCYnq0
刑法とのかねあいとか、あるのか知らないけど、
医者もどきとして、天国に一番?近い科、とかに、いたら、
そう思うようになる

高齢者で家で心肺停止
病院に運ぶのか? それはそれで、もう、幸せな最後なんじゃないのか?

ダウンヒル患者の最後
病院に運ぶのか? 幸せな最後とはなんなのか?
(患者本人以外が、つぶれては、いかんと思うけどさぁ)

804 :卵の名無しさん:2008/01/14(月) 00:29:54 ID:eM02Y3lw0
そういう事は医者が一番思ってるんだが、
今の時代、幾ら死後硬直していようが、病院に来た以上、しっかり30分以上
心肺蘇生して、心肺蘇生してるんだよって患者家族に見せんとタイーホ。

821 :卵の名無しさん:2008/01/14(月) 01:21:34 ID:CIq5gWlQ0
>>801
心肺停止は見つけた家族とか通りすがりの人が数分以内に蘇生
しないとまず駄目
だね。救急車来るまでに何もしないで病院運んでも
意味なし

心肺停止たらい回しけしからん報道するぐらいならそういうことをアピール
しろ
ってんだくそ枡ゴミども。

838 :卵の名無しさん:2008/01/14(月) 09:17:55 ID:H8CtAoRZ0
亀でゴメン。
>>821
以前某大手大新聞の医療記者に、こういうターミナル患者に無駄な医療するの、
やめようよって記事書いてよってお願いした
ことがある。
長時間話し込んだ上で。
こういうってのは、80歳オーバー+重度意識障害数年で、急変時の挿管レスピ
含めたCPR
ってこと。
現場でそれを話そうとしても、社会全体にコンセンサスていうか、空気が
できてないと、そういう話を医者がするのが危険なんだよ。
この医者はうちのばーちゃんを殺したがっている、なんて思われたら
高齢者医療なんてやってられないんだよな。地雷の塊だし。

ところが、記者曰く「マスコミからは書けない。そういうことは医者が声上げてくれないと」
だって。医者の声を追いかけることはできるけど、まずはそっちで声出して、
様子見させてね、ってこと。
おいおい、俺はこうやって声出してんじゃないか。現場に出ているから匿名希望だが、
ちゃんと言わんとすること記事にしろよって思ったよ。

長い時間をかけて話し合い、俺の中の結論。
大マスコミは、所詮大衆迎合しかできぬ奴ら
偉そうなこと言っても、読者様の気に障ることは、たとえ一面の正論であっても
書けないヘタレ。

839 :卵の名無しさん:2008/01/14(月) 09:24:31 ID:H8CtAoRZ0
何だかんだ言っても、今一番力があるのが、大衆様だからな。
政治家も大衆様のゴキゲン取りに右往左往。
マスコミも、権力を監視、権力をたたくって言えば聞こえはいいけど、
結局大衆様にこびて擦り寄っているだけさ。
政治もメディアも大企業も、大衆様の御機嫌取り。

さあ、我々もどうやって大衆迎合をするか、奴らの手法を参考にして考えようぜ。
繰り返すが、司法も警察もマスコミも政治も行政も、大衆様の味方だ。
いまどき、どんな正論言っても、大衆様と対立したら勝ち目はない。

<政治に学ぶ>大衆のため、のフリをして、私腹を肥やす。
違うとは言わせない、この莫大な公共事業とその見返り・献金を、どう説明する?
<メディアに学ぶ>大衆の敵、ジミントウとイシャ!を叩け!!!
→要するに、大衆の味方になって大衆の”敵”を叩くフリをすればいいんですね?
さしあたり、医療崩壊を招いたマスコミなんてのは、どでしょ?


840 :卵の名無しさん:2008/01/14(月) 09:25:46 ID:H8CtAoRZ0
>>839
訂正
医療崩壊を招いたマスコミなんてのは
>医療崩壊を招いたマスコミを”仮想敵”にする、なんてのは

結果的に、今の状況は
 マスコミが誤った方向に救急医療の現場スタッフを追い詰め、最終的には「自分の首を自分で絞める」ことになる
その過渡期だ。たぶん、
 自分が病院で死ぬことはない
と確信しているのだろうな、マスコミ関係者は。
 大衆迎合
の行き着く先は
 レミングの大量死
だろうね。レミングを導いたのはもちろんマスコミだが、その責任を、当然マスコミは取らないだろう。

レミングの末期を予感させる作品を宮沢賢治が残している。
最近、医療関係者の間で、
 医療崩壊を予見してたんじゃないか
と話題になっている
 『ツェねずみ』
だ。青空文庫で読める。
ツェねずみ 宮沢賢治

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コメント

> 何だかんだ言っても、今一番力があるのが、大衆様だからな。
> 政治家も大衆様のゴキゲン取りに右往左往。

こういうのって一般的に衆愚政治って呼ばれるのでは。
政治では政治家だが、医療ではマスコミがデマゴーグ。

投稿: bg | 2008-01-15 17:48

これは結構問題がある話だと思います。
既に死んでいる方というのは病死とは限らず、極端な話、毒でも盛られて殺されているかもしれない訳で。

投稿: physician | 2008-01-16 23:51

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» [etc.]この続きは星新一で [たまごや日記]
http://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2008/01/post_adb0.html 共感。 もしツェねずみに家族や仲間がいて、巻き込まれて被害を受けそうだったらどうしただろうか? しかし、代わりに謝ったところで許される事はないのかな。 そういえば、感情に任せ、肩書きをたて... [続きを読む]

受信: 2008-01-17 18:48

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