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2009-03-09

記者クラブ制度の腐臭「漆間発言は誤って伝えられた」と麻生総理「メモも録音もないから記憶によれば、そうしたことは言ってない」と漆間官房副長官@朝日(追記あり)→参院予算委員会でのやりとり@読売

漆間発言は
 オフ懇が元
だから、発言した側も取材した側も、互いに言い訳が出来る。
もっとも、オフ懇だから、全く証拠が残ってないかというと
 オフ懇の内容のすりあわせ
をやった上で、各メディアが
 政府高官・政府筋によると〜
という報道をするわけで、
 メモも録音もないから正確な発言は分からない
と言い切ると、今度は
 オフ懇の内容が重要だったときに「政府高官」など発言者をぼかして報道したすべての内容は虚偽
だったということになってしまう。
例によって、朝日が突っ込んでいる。


麻生首相「誤って報じられた」 漆間副長官発言で参院委

2009年3月9日11時35分

 漆間(うるま)巌官房副長官は9日午前の参院予算委員会に出席し、西松建設の違法献金事件で、「自民党側は立件できない」とした自らの発言について、「特定の政党を挙げて、どうのこうのとか、そういう話はしていない」と否定する一方、「真意が伝わらない形で報道され、ご迷惑をかけた」と陳謝した。一方、麻生首相は「発言が誤って報じられた」と述べ、報道機関側が誤って伝えたとの見方を示した。

 国会で官僚トップの事務の官房副長官が答弁に立つのは異例。首相は参院予算委の冒頭、「先例としない扱いで国会に出席をさせることにした」と述べた。

 漆間氏はまず、記者との懇談はオフレコで、録音もメモもないため、「記憶の限りで話したい」と述べたうえで、(1)この種の事件では一般論として違法性の認識を立証することはいかに難しいか(2)金額の多寡は違法性の認識を立証するうえで大きな要素となる(3)検察は本人が否認しても起訴できるだけの証拠を持っているとみられる——の3点を指摘したと説明。「特定の政党の議員への捜査の帰趨(きすう)については発言していない」と述べた。

 漆間氏はまた、「私の発言が記者にどう認識されたのかはわからない」「私が警察出身者であるので、誤解されたのではないかと思っている」と説明。ただ、「一般論であっても言う必要はなかった。申し訳ない」とも釈明した。

 漆間氏の発言に対しては、民主党が「内閣の中枢と検察との間でやり取りがあったと思われても仕方がない」(鳩山由紀夫幹事長)と問題視。この点について漆間氏は「官房副長官就任後、検察当局とは接触していない」「この事件は新聞報道で知った」と述べた。

 漆間氏の発言は、5日の記者とのオフレコの懇談で出た。オフレコ扱いであったため、発言者を「政府高官」などとして報道されたが、その後、民主党など野党が「官邸が検察情報を入手していると疑わせる」などとして、この発言を問題視。同党は発言者が漆間氏とみて、漆間氏を予算委員会に呼び、真意をただす構えを見せていた。

 こうした事態をふまえ、河村官房長官が8日、この高官が漆間氏であることを明かした。河村氏は「極めて不適切な発言」と漆間氏を厳重注意していた。

    ◇

 麻生首相が9日の参院予算委で「発言が誤って報じられた」と答弁したが、朝日新聞は5日夕に首相官邸で行われた漆間氏との記者懇の内容をもとに6日付の朝刊で報じている

 この首相発言について河村官房長官は9日の記者会見で、「記者団の受け止めと漆間副長官の言われたことにズレがあったんではないかという認識だと思う。そこのズレがあったということを『間違った』という表現をされたのだと思いますが、それは総理の本意ではないと思う」と釈明した。

オフ懇だからといって、
 誤解を招くような発言をした漆間巌内閣官房副長官の口の軽さ
がそもそもの問題で、加えて
 オフ懇の中身を発言者を明示しないで流す記者クラブ制度の慣習
が、この場合、一番の元凶となっているわけで、
 だったら、「政府高官とか政府筋」とかと言う形では最初から報道するな
ってことになる。
 書くなら、発言者の名前を明示しろ
ってことだ。

今回の「漆間発言」問題では
 内閣記者会も政府も同じようにダメージを受けた
と思う。で、朝日が報じるように
 内容が誤って伝えられた
と麻生総理が確かに言ったのだとすると、今後、また
 次の揚げ足を取ってやる
と、各社政治部が「復讐」に燃えることだろう。まだ、朝日しか報じてないから、麻生総理が正確にはどう言ったかわかんないけどね。
もし、そうなったら、今度はなにをほじくってくるのか、楽しみだ。
漢字の読み間違いくらいで済ませてくれた内はよかったが、今問題になってるのは
 政治資金問題
だからな。各社が次に麻生総理への「お土産」を用意するとしたら
 やはりカネの問題
だろう。

小沢一郎の公設第一秘書が逮捕され、小沢一郎が謝罪しなくても、
 麻生内閣の人気大復活
なんて報道がない辺りが、すげーよ。

「麻生人気」はマスコミが作り上げたモノだ、と昨年の自民党総裁選前に、とあるマスコミ関係者が感想を漏らしていたけど、麻生総理は
 自分自身が「麻生人気」の原動力だ
と勘違いしているみたいだからなあ。その時、そのマスコミ関係者は
 どこまで続くか疑問だし、思ったより盛り上がってない
と総裁選前ですら危惧を持っていたが、元々が「底上げ」人気だったから、マスコミの支えがなくなれば、当然、その部分は雲散霧消する。いくら
 政権浮揚の「特効薬」
を求めようとしても、マスコミがなびかなくなっているから、
 麻生人気についての報道は慎重
になる。
で、
 いま麻生政権が実際にやっていること
についても、悪いことはともかく、もしいいことがあったとしても、あまり報道されないってことになる。

(追記 19:20)
麻生総理は
 誤って伝えられた
という午前の発言を撤回した。
朝日より。


麻生首相、「誤った報道」の答弁を撤回 漆間氏発言問題

2009年3月9日19時11分

 麻生首相は9日夜、西松建設の違法献金事件に絡んで「自民党側は立件できない」とした漆間(うるま)巌官房副長官の発言をめぐり、同日午前の参院予算委員会で「オフレコの記者懇での発言が誤って報じられた」と答弁したことについて、「報道は誤っていない」と撤回した。首相官邸で記者団に語った。

 首相は9日午後の同委でも、自らの答弁について「漆間副長官の記憶と、記者の受け止め方の間には、ずれがあったというのが正確なところだ」と釈明。記者団には、この答弁によって「誤報発言」を「撤回したと思う」と語った。

撤回した方が、確かに賢明。
(追記終わり)

続き。
読売が参院予算委員会でのやりとりを掲載した。

西松違法献金、漆間氏発言に関する参院予算委やりとり

西松建設の違法献金事件を巡り、漆間巌官房副長官が「自民党の方まで波及する可能性がないと思う」と述べたことに関する9日午前の参院予算委員会でのやりとりは次の通り。

          ◇

 鈴木寛参院議員(民主) 3月6日朝刊各紙に「自民に捜査及ばず」と伝えている。自民党に捜査が及ばないという情報や証拠を、どこから入手したのか。どのように入手したのか。仮に入手したとすれば明らかに検察の独立性を侵害している。仮に入手していないにもかかわらず、そのようなことを言ったのであれば、明らかに検察への圧力をかけたことになる。いずれにしても大問題で、真の法治国家のために明らかにしなければならない。漆間副長官にうかがうが、記者の皆さんに何をおっしゃったのか、その発言を克明に再現していただきたい。

 漆間巌官房副長官 3月5日の夕刻に行われた記者懇の私の発言が、今お配りになった資料の中に出てくることを意味するのだろうと思う。そのときの状況をお話しながら、私が何を申し上げたか、お話しようと思う。

 この記者懇は、いわゆるオフレコで行われており、私も記者もメモを取らない、録音もしないルールで行われている。従って私自身もメモをとっていないので、そのときの記憶を喚起して、どういうことを述べたかと言わざるを得ないし、通常は私の3人の秘書官がその場に同席しているので、3人の秘書官がどういう記憶をしていたかを聞き、それをもって私がどういう発言をしたか、その際に出た検察の捜査に関する私の発言について記憶の限りでお答えする。

 私が述べたのは3点ある。(1点目は)検察側の捜査の意向についてコメントできる立場にはないが、この種の事件では一般論として、違法性の認識を立証することがいかに難しいかということは、私自身の経験に照らして言えると思うと言っている。それから、2点目は、違法性の認識を立証する上で、大きな要素となるであろう、請求書があるということは傍証の一つと思うが、それだけで立件できるかは疑問である。3点目は、検察がこの時期に秘書を逮捕した以上、本人が否認しても起訴に持ち込めるだけの証拠を持っているのであろう、というふうに述べている。

 私としては特定の政党の議員への捜査の帰すうなど、検察による捜査の中立性、公平性を否定するような発言はしていないと考えていたが、その日に午後9時ごろに、共同通信が「政府高官が自民党側には捜査は及ばないと発言した」旨の記事を配信していると確認し、大変驚いた。私の発言を記者の皆さんがどう認識したか、私の方からはわからない。私の真意が伝わらないという形で報道され、多くの皆さんにご迷惑をおかけしたという結果を招来したわけで、誠に申し訳ないと思っている。

 鈴木氏 今の話のどこが問題かと考えているのか。

 漆間副長官 今の私の発言は一般論として申し上げていて、検察の捜査の行方についてコメントする立場にないということも申し上げている。私は問題になる発言ではないと思っていたが、そういう記事が突然出たので、私としてはこれは大変なことだと認識はした。しかし、この関係についてはだれも録音テープをとって証拠を残しているわけではない状況なので、私が記憶していることと、その席に同席していた秘書官の記憶、それをもとにして私が再現したことであって、あとは記者がそれをどう理解したかについては、私の方からは何も、基本的に私の方から記者の認識について申し上げることは出来ないと思っているので、あとは記者の認識の問題でそういう記事になったのだと思っている。

 鈴木氏 昨日、官房長官から厳重注意を受けたと聞いている。発言に問題がなければ、何が不適切で、厳重注意を受けたのか。

 漆間副長官 確か6日の夜の7時ごろに官房長官室にうかがって、この件について申し上げた。その際に、官房長官から「基本的には一般論として述べたものであろうが、警察庁出身なのであらぬ誤解を受けるような発言をしたというのは不適切である。厳重に注意をするように」と注意を受けている。

 鈴木氏 昨日の報道だが、「立件する場合には請求書などの傍証だけではなく、きちんとした証拠がなければできない」という一般論を述べたということを、河村長官が報道に言って報道されている。3点目の問題とも通ずると思うが、これを聞いていると少し気がかりになる。聞いていると、漆間副長官は東京地検が押収している証拠の種類や中身まで知っているように聞こえるが、いかがか。

 漆間副長官 私の立場は内閣官房長官を補佐して内閣としての重要な政策についての企画立案あるいは、総合調整をする形で補佐をする立場だ。私が検察の捜査について事前に報告を受けるとか事後にでもどうなっているかと聞くことはない。もちろん法務省の関係にもまったく聞いていない。したがって今回の件について私が情報を持っていたということはまったくない。

 鈴木氏 今回問題になっているのは、虚偽記載、記載漏れ、これは形式犯だ。そこの限りで言うと、金額の多寡は関係ないのではないか。要するに違法献金の場合は、これは金額の多寡が違法性の事由にあたるということは論理的にあると思うが、そうすると、虚偽記載などということで今回の逮捕がなされている時に、金額の多寡うんぬんの話を持ち出すのはどう理解したらいいのか。

 漆間副長官 違法性の認識を立証する場合に、どの事件でもそうだが、私は一般論として申し上げたものだが、金額が多いかどうかということは、どこから来たかということについて基本的に認識している可能性が高くなると思うので、金額の多寡は違法性の認識を立証するうえでは重要な要素であると、私自身が理解している。今までの経験でこの事件ではないが、その種の事件を扱ったことあるので、自分の見解を述べさせていただいたものだ。

 鈴木氏 3月6日の報道と漆間副長官の今の発言は重要な部分がいくつか食い違いがあるので、一つ一つ確認させていただきたい。例えば読売新聞(の報道)で申し上げると「自民党の方にまで波及する可能性はない。あの金額で違法性の認識を出すのは難しい」と述べ、と書いてある。あるいは毎日新聞でも「この件で自民党の方までやることはないと思う」と述べ、と書いてあるが、これは事実に反するか反しないか。

 漆間副長官 これは記者の側もメモを取らない。従って私の話について、逐一メモを取って聞いてくるということではないし、もちろん録音もしてはいけない。基本的には記者の方は、私の発言をとらえて後でメモを書くわけだ。その記憶に基づいて。それは私からすれば、私が警察出身者なので、私の発言がそのように誤解されて受け取られたのだと思うが、基本的にマスコミの方が発言をどう認識したかはまったくわからない。メモというものがあったとすれば、それが正しいか正しくないかといのは、私自身も録音をしているわけではないし、それを具体的にダメだと言える話ではないが、私の基本的な記憶というのは、まず一般論として物事を言っているということ。特定の政党、政党の議員について捜査が及ぶか及ばないかと言った記憶はない。

 鈴木氏 私の質問は副長官が述べたか述べてないかだ。それがどのように受け止められたかは聞いていない。

 漆間副長官 私は記憶していることは、先ほど述べた通りのことしか記憶していない。その場に同席していた者とも突き合わせをして、私はそういう発言をしていたということだ。それを述べただけだと思っているが、それ以上のことについては、あとは記者の認識の問題だろうと思う。

 鈴木氏 新聞には「述べた」というカギカッコつきの引用がたくさんあるが、述べてないということでよろしいですね。

 漆間副長官 先ほど申し上げたように、私は少なくとも特定の政党をあげてどうのこうのという話をしていない。それをどう引用するかは私が決めることではないので、それは私自身は記憶に基づく再現通りの発言をしたという記憶で話をしている。

 鈴木氏 共同通信は「認識を示した」としているからまだいいが、ほかの新聞は「述べた」「語った」と書いているから、今の話を前提にすれば、これは事実誤認になるのでその点は記者会見などで明らかにされる、「ここは違う」と抗議されるということでよいか。

 漆間副長官 きょうは定例の記者会見があるのでその機会があればきちんと話をするが、少なくとも述べた述べていないということは、私自身も録音テープで確認しているわけではない。これは記者も同じだと思う。記者のみなさんがどう判断するかということについては、基本的には記者のみなさんの判断だ。私のほうでテープがあってこういうことですよと言えるのであれば、その旨きちんとお答えできるが、今は私の記憶と私を補佐した人間の記憶で答えている。

 鈴木氏 ひとつ前の質問はノーだと。それで次に行ったのにまた戻った。述べたか述べていないのかどっちなのか。

 漆間副長官 先ほど言ったように、記事に出たような特定の政党の方に、議員の方に捜査が及ぶというようなことを述べたという記憶はまったくございません。そういうことだ。

 鈴木氏 ということであれば、3月6日の各紙は誤報であるということが今の答弁で確認された。本件に限らず、日頃検察とはどのようなコミュニケーションがあるのか。就任以来、検察庁と公務、プライベート問わず、面会、メール、電話などと、やり取りのようなことがあるのか。

 漆間副長官 (昨年)9月24日に今のポストに就いて以来、検察当局と私は一切の接触をしていない。

 鈴木氏 官房副長官、首相、法相に聞く。今回の(小沢民主党代表の公設第1秘書の)逮捕は事前に、直前にかもしれないが、聞いていたか。

 麻生首相 私が最初に知ったのは確か朝日新聞の夕刊じゃなかったですかね。

 漆間副長官 私も新聞報道で知ったわけであります。

 森法相 私はその直前の段階で、検察当局から法務当局を通じて報告を受けた。

 鈴木氏 直前というのは何時間前か。あるいは前日か。

 森法相 その日のまさに直前でごさいます。

 鈴木氏 副長官、一切面会はないということだが、部下を通じての情報交換もないと言うことか。

 漆間副長官 部下というのはどういう意味を指しているのかわからないが、私のところにいる秘書官という意味であれば、秘書官を通じてもまったく接触をしている事実はない。

 鈴木氏 どうして検察の捜査について、一般論とはいえ言及したのか。

 漆間副長官 基本的には、私はある意味で警察で捜査2課などの案件も長いことやってきたので、自分の捜査ではどういうことだということを、基本的には一般論として述べたわけだが、私はそういうことまで言う必要はなかったと、今になってみれば反省している。そういうことを言ったことによって、あらぬ誤解を受けてしまったことは、大変申し訳なかったと認識している。

 鈴木氏 自民党サイドからも「不適切だ」との指摘が上がっている。その不適切な内容についてどう考えるか。

 漆間副長官 先ほど申し上げた中で、検察側の捜査の行方についてコメントする立場にないということだけでとどめておけばよかったと思っている。それ以上のことを申し上げたことが、あらぬ誤解のもとになったのだと、いま私は反省している。

 鈴木氏 明らかに官房副長官の記憶、事実認識と、そして1社ではないんですね。マスコミ各社が違う認識を(している)。極めて重要なことだから、各社確認の上でこのような報道をなされていると思う。明らかに溝が全く埋まっていない。引き続き、きちんと情報収集をさせていただきながら、さらなる調査が必要だと思っている。ぜひご協力をお願いしたい。

 木村仁参院議員(自民) 先ほどの質問の中でほぼ明らかになったが、どういう話し合いがあって、どういう結果になったのかということをもう一度整理をしてはっきりと答えてほしい。

 漆間副長官 3月5日の夕刻の記者懇については、私自身の記憶と同席していた3人の秘書官の記憶とを突き合わせて私が発言した内容は、「検察側の捜査の行方についてコメントできる立場にないが、この種の事件では一般論として違法性の認識を立証することがいかに難しいかということは私自身の経験に照らして言えると思う。金額の多寡ということは、違法性の認識を立証する上で大きな要素となるであろう。また、請求書があるということは傍証の一つと思うが、それだけで立件できるかどうかは疑問である。検察がこの時期に秘書を逮捕した以上、本人が否認しても起訴に持ち込めるだけの証拠を持っているのであろう」という発言をしたと記憶している。

 木村氏 前回の答弁と合わせると、要するに「自民党に波及することはない」ということは一切言っていない。すべて一般論であって、具体的な話には立ち入っていないというのが第1点。それだけですね。結局、そういうことであるということで間違いありませんね。

 漆間副長官 私としては先ほど申し上げた通り、特定の政党の議員への捜査の帰すうなど、検察による捜査の中立性、公平性を否定するような発言はしていないと記憶している。

 木村氏 官房長官にお尋ねする。副長官に注意をしたということだが、「一般論としてではあれ、疑念を醸し出すような発言は慎んでいただきたい。特にあなたは警察関係の出身であるから注意をしていただきたい」と言ったのであって、「自民党に波及することはありえない」というような具体的な話をしたということを前提にして注意したわけではないと理解するがいかがか。

 河村官房長官 ご指摘の通り、一般論であっても誤解を受けやすい発言であるということで、不適切であるということで私の方で注意した。

 木村氏 わかった。一般論であっても官房副長官たるものは出身も考えれば軽はずみな発言はしてはいけないと理解した。したがってそれ以上バタバタ騒ぐのはおかしいと私は思っている。

(2009年3月9日12時44分 読売新聞)

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コメント

「自民党に波及することはありえない」と言う内容をオフレコで話したから報道されたんですよね(笑) 一般論では記者は当然何も書かないですよ。
民主の「国策捜査」と言う言葉に真実味を与えてしまうような発言と報道。


麻生も小沢も首相としてふさわしくないと考える人は70%だそうです(大笑)
小生も70%の一員です。

投稿: 元外科医 | 2009-03-09 20:42

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